Гудаури. Грузия

Отчёты о поездках в места для активного отдыха

Модераторы: ben, Rey, Yura Z, Dron

Правила форума
Данный форум создан для обмена информацией о событиях в мире жёсткого сноуборда и слаломного скейта.
Velvet.pro - не казарма, здесь приветствуется информативный и доброжелательный стиль общения.
В топиках, посвящённых технике катания, необходимо придерживаться темы обсуждения.
Сообщения не по теме(оффтопы) будут выноситься в отдельные темы, а флуд, хамство и переходы на личности будут нещадно выпиливаться.
Мы не хотим видеть в подписях ссылки на коммерческие сайты.
Уважайте себя и своих собеседников, и относитесь к новичкам немного терпимее!

Спасибо за внимание!
Ваша администрация :)
Аватара пользователя
Antony
Сообщения: 785
Зарегистрирован: 11 ноя 2011, 20:32
Откуда: Подмосковье

Re: Гудаури. Грузия

Сообщение Antony » 19 мар 2018, 00:47

COACH писал(а):
16 мар 2018, 16:05

На главном тяговом, скорее всего,
стоит тиристорный преобразователь частоты,
который выдаёт на движки что-то своё,
для плавного пуска и вариаций скоростью.

Чтобы он начал крутить в другую сторону, надо на нём выходную фазировку сменить.
Входящие фазы ему всё равно в каком порядке.

Жуткая ситуация. Хорошо, что пока никто официально не пострадал.
  • Есть ещё один вариант. Я думаю, что он и был. Даже при смене направления я очень сомневаюсь, что канатка ваще может в штатке развить такую скорость в ЛЮБОМ направлении. ИМХО: полное отсоединение трансмиссионной передачи от приводного колеса.[/i] И естественно, нагруженная сторона полетела вниз....Вот только как инжекнер я себе это в страшном бреду механически представить не могу. То есть банально срыв редуктора!!!! Но блин, там это сто-пятьсот раз должно быть всё продублировано аварийными устройствами! Но это единственное с инженерной логики объяснение. Готов принять брошенные камни, если в физике НЕ прав!
    Тут один плюс: если мы все доподлинно узнаем, что канатки МОГУТ работать на ТАКИХ скоростях, то можно сних и спросить, "А какого хрена очередь? Ну ка парни, газку добавьте!!" Ну а уж запрыгивать "на скаку" научимся, чай, не в первой!

andaniel
Сообщения: 2274
Зарегистрирован: 25 окт 2011, 17:17
Откуда: Москва

Re: Гудаури. Грузия

Сообщение andaniel » 19 мар 2018, 02:24

не факт что там есть прямая механическая связь. редукция может быть и через гидравлику.

Аватара пользователя
Большой брат
Сообщения: 4267
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 14:20
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Гудаури. Грузия

Сообщение Большой брат » 19 мар 2018, 13:55

https://www.facebook.com/artem.achkasov ... 3898477185

Многих взволновало видео аварии на ККД на курорте Гудаури в Грузии.

Чтобы понять, как такое могло случится, я обратился к одному из ведущих специалистов по канатным дорогам, не только в России, но и в мире - Геннадию Наумовичу Бовскому. Геннадий Бовский посвятил проектированию канатных дорог более 50 лет своей жизни, он автор десятков патентов, публикаций и книг в сфере канатного транспорта. Работал в том числе замдиректора на заводе СКАДО (КД Doppelmayr), и техдиректором ГК "Горимпекс" (КД Poma), где мы работали вместе несколько лет. Ниже - описание ситуации, построенное на его комментариях.

На видео мы видим, что канатная дорога пошла вразнос, кресла с лыжниками несутся вниз с нарастающим ускорением, бьются друг об друга, застревая на нижней станции КД. Произойти это могло только по одной причине - если у КД отказали тормозные механизмы после предшествующего этому отключению электропитания.

При отключении электропитания канатной дороги, автоматически срабатывает тормозная система. Она состоит из основного и вспомогательного тормозов, фиксирующих шкив канатной дороги на базовой станции КД при помощи стопорного механизма, колодок и гидропривода. Тип привода зависит от конкретной модели КД, но принцип везде одинаковый: до включения аварийного дизель-генератора, пока не работает тяговый электродвигатель, через редуктор связанный со шкивом КД, канатная дорога удерживается только тормозами. Это важнейший и единственный механизм безопасности данной КД. После включения аварийного генератора КД запускается на минимальной скорости для высадки пассажиров.

Таким образом, очевидно, что в момент аварии тормоза не работали должным образом. Это могло произойти по ряду причин. Одна из вероятных - со временем у канатной дороги разрегулировались тормозные механизмы, а их поверка и тестирование проводилось не в соответствии с правилами эксплуатации данной КД, предусмотренными при проектировании.

В данных правилах должно быть описано, с какой периодичностью и по какой методике должна выполняться проверка тормозной системы - один раз в месяц, или раз в несколько месяцев, какой должен быть зазор у колодок или его не должно быть вовсе, и так далее. Как правило, при проверке моделируется как раз такая ситуация, когда ветвь КД, ведущая на подъём, полностью загружена, а другая ветвь, идущая на спуск, пустая. И тормоза должны удерживать дорогу до включения аварийного генератора.

Если таких правил по данной КД не было, либо они не выполнялись, это вопросы, соответственно, либо к производителю, либо к службе эксплуатации канатной дороги, которая, даже если каких-то жестких правил проверки у нее не было, озаботиться вопросам безопасности. Ведь, напомню, тормозная система - это единственное что удерживает отключенную от электропитания канатную дорогу от аварии.

По словам очевидцев, КД перед аварией остановилась, то есть изначально тормоза сработали, а потом их хватка ослабла. Практически невозможно предположить тут преступный умысел, например, что кто-то при помощи лома решил расклинить колодки. Есть крайне малая вероятность, что авария совпала с разрушением элемента зубчатой передачи редуктора, и при подаче электричества тормоза распустились, а редуктор не сработал должным образом, что и могло привести к нарастающему "разгону" канатной дороги, которому тормозная система из-за повышенной нагрузки уже не смогла препятствовать. Но вероятность такой поломки, повторюсь, минимальная.

Еще один возможный сценарий предусматривает проблему с электроникой. Для кресельной КД с 4-х местными креслами на фиксированных зажимах, по нашим правилам, максимальная скорость составляет 2,6 м/с. Предположим, что дорога работала с этой скоростью, но затем отключилось внешнее энергоснабжение, и дорога автоматически остановилась т.к. тормоза сработали. Далее через некоторое время электроснабжение восстановилось. И здесь надо знать как работает и как запрограммирована электроника данной КД. По логике служба эксплуатации после остановки дороги должна была перевести режим работы дороги на меньшую скорость для эксплуатации, например, на 1 м/с и не более. Тогда при появлении энергоснабжения канатка запускается и потребная мощность привода в 2,6 раза менее максимальной. Если программа сохранила запуск дороги при полной загрузке ветви подъема на максимальной скорости, то обмотка двигателя теоретически могла не выдержать такого режима и выйти из строя. Но ведь тормоза разомкнуты и дорога пошла сама собой вразнос. Повторю, это всего лишь версия. При снижении нагрузки КД остановилась, что также говорит в пользу механической проблемы с тормозной системой.

Другими словами, точные причины данной аварии смогут установить только технические специалисты, в том числе, компании-производителя, которые будет заниматься анализом данной трагической ситуации. Последнее слово в данной ситуации - за производителем КД. И, конечно, необходимо тщательно и всесторонне проработать текст инструкции по эксплуатации данной КД и сделать соответствующие выводы.
"А ты действительно БОЛЬШОЙ!" (с)

Аватара пользователя
Лёлик
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 02 фев 2012, 05:02
Откуда: Красноярск

Re: Гудаури. Грузия

Сообщение Лёлик » 19 мар 2018, 17:00

Выскажу своё мнение - Скадовский специалист для многих эксплуатантов в России ну совсем не авторитет, (кстати для меня тоже-приходилось работать на их КД, собранных из "говна и палок" Скадовскими "специалистами") к всему прочему Бовский пишет только об основном тормозе, без привязки к конкретной Допельмаеровской модели КД (а они все разные, у каждой своя кинематика) но на подобных канатках их стоит минимум три - основной, аварийный, и на противоход (правилами, ГОСТами на пассажирские КД кресельные, гондольные, буксировочные - все это регламинтируется), без их наличия канатку просто не допустят к эксплутатции, а выход всех трёх каскадов безопасности одновременно из строя - вообще фантастика.
По поводу его заявленя - якобы двигатель запустился - тормоза отжались - бред полный, там специальный алгоритм срабатывания, на каждом типе привода по разному реализованный - если гидравлика, то на магистрали аксиально-поршневого насоса стоят датчики давления, и пока они на покажут 105% от рабочей нагрузки сигнал на разжатие тормозов не пойдет (в современных стойках управления в эти настройки просто так, изменить без чипа не получиться) Если это электродвигатель на главном приводе, там свой алгоритм - тиристоры выводят двигатель на пусковой режим, идет натяжка привода, через 0,05сек. расторможка главного тормоза 10-18-32-50% (у нас так прописано), далее по показаниям датчика скорости напорной ветви (каната) мозги сами решают куда добавить, где отнять. Ввиду использования глубокорегулируемых приводов (где КПД т.е. крутящий момент практически не зависит от оборотов) данная система при грамотной эксплуатации достаточна надежна.
Ко всему прочему на приводнолй и обводной станции присутствуют датчики скорости ветви (каната), которые при выходе на запредельные значения подают сигнал оператору и уменьшают автоматом скорость главного привода до 25-50% - тут конкретно алгоритм прописывается в настройках) + на каждой опоре стоят датчики верт. отклонения (а при такой скорости штанга крепления однозначно колбасилась и датчики срабатывали)
Таким образом имеем Кавказкое гостеприимство и полное отсутствие мозга в попытке "хорошая физиономия при плохой игре" , т.е. присловутый человеческий фактор.

Все сказанное имеет сугубо личную оценку.

Аватара пользователя
au
Сообщения: 10884
Зарегистрирован: 04 мар 2011, 16:45
Откуда: Первопрестольная
Контактная информация:

Re: Гудаури. Грузия

Сообщение au » 19 мар 2018, 17:21

Лёлик писал(а):
19 мар 2018, 17:00
Все сказанное имеет сугубо личную оценку.
Так что, всё-таки, там произошло?

Аватара пользователя
untied
Сообщения: 2434
Зарегистрирован: 05 фев 2012, 12:07
Откуда: Черноголовка
Контактная информация:

Re: Гудаури. Грузия

Сообщение untied » 19 мар 2018, 17:26

au писал(а):
19 мар 2018, 17:21
Так что, всё-таки, там произошло?
Креселка в обратную сторону раскрутилась. :biggrin:

Подробный разбор моделей Доппельмайера был дан в комментариях на ski.ru
По последним новостям, в Гудаури едет их представитель (т.е. Доппельмайера) для разбора полётов. Видимо, через какое-то время и будет установлена окончательная причина.
Вообще, конечно, характерно, что это произошло именно у грузошек. Как на ski.ru пишут: "косячат, извиняются, улыбаются и тут же снова косячят... и так по кругу".

Capricorn
Сообщения: 721
Зарегистрирован: 20 ноя 2012, 16:41
Откуда: Екатеринбург

Re: Гудаури. Грузия

Сообщение Capricorn » 19 мар 2018, 18:22

со вчерашнего дня над разбором чп работают эксперты французской международной компании Bureau Veritas, в качестве независимого эксперта, а вместе с ними так же спецы от Doppelmayr GARAVENTA и местные законники...
прошло два дня и пока ни слова ...

не надо акцентировать на грузинах как на недоспециалистах! Подобных проблем с подьемниками навалом по всему миру...

Аватара пользователя
Большой брат
Сообщения: 4267
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 14:20
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Гудаури. Грузия

Сообщение Большой брат » 19 мар 2018, 18:26

Capricorn писал(а):
19 мар 2018, 18:22
Подобных проблем с подьемниками навалом по всему миру...
можно ссылки?
"А ты действительно БОЛЬШОЙ!" (с)

Capricorn
Сообщения: 721
Зарегистрирован: 20 ноя 2012, 16:41
Откуда: Екатеринбург

Re: Гудаури. Грузия

Сообщение Capricorn » 19 мар 2018, 18:35

на ски ру найдете на этой странице

http://forum.ski.ru/index.php?showtopic=150354&page=4

плюсом здесь австрияки пишут об идентичной аварии но уже у них в 1982м - https://www.suedtirolnews.it/chronik/se ... irol-video
и кстати, причина той аварии до сих пор не известна

Аватара пользователя
Sirin
Сообщения: 1965
Зарегистрирован: 16 мар 2011, 12:15
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Гудаури. Грузия

Сообщение Sirin » 19 мар 2018, 18:51

я там про Капрун прочитала.. 155 человек погибло и никто за это не ответил, всех оправдали. ну закрыли и памятник поставили. Европа..
А Серый был там, ездил на этом поезде.чутка пораньше. брр

Аватара пользователя
Лёлик
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 02 фев 2012, 05:02
Откуда: Красноярск

Re: Гудаури. Грузия

Сообщение Лёлик » 20 мар 2018, 06:23

au писал(а):
19 мар 2018, 17:21
Так что, всё-таки, там произошло?
Это вопрос к представителям Допеля, только они на 100% могут знать правду, другое дело узнаем ли мы её. Тут только догадки.

Тут получается, как в авиакатастрофах - наложение нескольких факторов: техническая неисправность+человеческий фактор+плохие метеоусловия.
В нашем случае, считаю произошло подобное:
1. отк. электричества - штатное срабатывание тормозов и остановка КД;
2. при попытке последующего запуска резервные системы безопасности не давали запустить КД и их блокировали (отключили);
3. КД запустили, началось движение, но ввиду большой загрузки (если посмотреть, почти в каждом кресле по 4 человека) через пару сек. канатка поехала назад;
4. Пытались остановить, но основной тормоз или не сработал или не справился, а аварийный отключен, увеличение скорости до 5-6м/сек. против 2,6м/сек. максимальных штатных, да еще и в другую сторону.
5. Ступор у персонала, не смогли принять решение в нештатной ситуации.
6. Только через две минуты нажали "общий стоп" и то судя по видео это сделал не канатчик, а турист.

У меня такая картинка сложилась. Ни могу найти конкретную модель Допеля, на сайте Гудаури вообще мало информации, было-бы проще понять.

Capricorn
Сообщения: 721
Зарегистрирован: 20 ноя 2012, 16:41
Откуда: Екатеринбург

Re: Гудаури. Грузия

Сообщение Capricorn » 20 мар 2018, 07:37

не было отключения электричества!!! Это если касаемо подачи основного электричества на курорт и в частности на подьемник!

«В курортной зоне Гудаури на сети Energo-Pro Georgia не было зафиксировано никакого аварийного отключения, изменения параметров напряжения или ограничения какого-либо рода», — отмечено в заявление от Energo-Pro Georgia


https://www.georgianjournal.ge/society/ ... ltage.html

Аватара пользователя
Лёлик
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 02 фев 2012, 05:02
Откуда: Красноярск

Re: Гудаури. Грузия

Сообщение Лёлик » 20 мар 2018, 08:21

Не обязательно полное отключение - достаточно просадки или перекоса фаз и автоматика сработает на отключение.
Конечно все сейчас попытаются дистанцироваться от трагедии "Грузины, они такие" -добродушные отзывчивые люди, всегда будут говорить, что все хорошо и улыбаться, и остаюсь при мнении, что основная причина - пресловутый человеческий фактор (повторюсь, что при соблюдении всех правил эксплуатации КД, таких случаев бы не было, на любой канатке, не зависимо от типа и производителя)
Оф. представитель Допеля Экхард Айсманн совершенно правильно заявил:
цитата -"Presumptions and hypotheses regarding the potential cause(s) would be unprofessional at this point.
As soon as we have more facts and approval of the authorities we will inform accordingly."

Вольный перевод: "все домыслы и догадки диванных экспертов - не проффесиональны и не имеют места быть, когда сами разберемся, тогда все и узнаете."
Оф. ответ обещали уже на этой неделе.

Capricorn
Сообщения: 721
Зарегистрирован: 20 ноя 2012, 16:41
Откуда: Екатеринбург

Re: Гудаури. Грузия

Сообщение Capricorn » 20 мар 2018, 11:40

там я насчитал как минимум 11 подьемников! А где то читал что там их 14.
http://www.gudauri.ru/map/
и только на одном произошли проблемы с напряжением?
если допустить что произошла общая проблема с напряжением, то заблокироваться должны все подьемники на курорте! А об этом информации нет!

зы
трагедия произошла на самом верхнем подьемнике

Аватара пользователя
Лёлик
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 02 фев 2012, 05:02
Откуда: Красноярск

Re: Гудаури. Грузия

Сообщение Лёлик » 20 мар 2018, 12:08

Capricorn писал(а):
20 мар 2018, 11:40
и только на одном произошли проблемы с напряжением?
А я нигде и не писал, что электричество - основная причина трагедии, а высказал своё мнение, что трабл с энергией мог стать предпосылкой для неё. Читайте внимательней. Еще раз повторю: считаю основное - вмешательство в механику, раздолбайство персонала, полное игнорирование правил эксплуатации КД + техническая неисправность.

Немножко знаком со спецификой работы персонала КД, знаю множество случаев, когда из-за лени и тупости канатчики отключали датчики отклонения и швабры наматывало на опоры, спали на верхней (обводной) станции и бедную зацепившуюся девушку тащило по снегу 200 метров, пока её с нижней не заметили и пр.

Аватара пользователя
Лёлик
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 02 фев 2012, 05:02
Откуда: Красноярск

Re: Гудаури. Грузия

Сообщение Лёлик » 20 мар 2018, 12:30

На креселке, тоже Допеле, кстати, в -22, народу мало, проспали соскользнувшего ребенка, благо на куртке повис, зацепившись за подножкку бара - вообще допустили двойное нарушение: 1. пропустили без сопровождающего, 2. не снизили скорость, как предписывают правила. Оказалось один канатчик в будке штаны переодевал, второй за будкой курил.

Заметил очень нехорошую тенденцию - игнорирование мер безопасности в угоду получения прибыли. Если пассивные меры безопасности в большинстве мест катания соблюдаются, то на активные меры - задача которых предотвратить и не допустить опасные ситуации - у комплексов нет желания.

Capricorn
Сообщения: 721
Зарегистрирован: 20 ноя 2012, 16:41
Откуда: Екатеринбург

Re: Гудаури. Грузия

Сообщение Capricorn » 20 мар 2018, 18:57

Сотрудники французской инспекционно-сертификационной компании “Бюро Веритас” (Bureau Veritas) завершили работу на месте аварии на канатной дороге “Садзеле” в Гудаури. Эксперты находились на горнолыжном курорте в течение трех дней. В ближайшее время они подготовят свое заключение, заявляют в министерстве экономики и устойчивого развития Грузии. (с)

Аватара пользователя
Antony
Сообщения: 785
Зарегистрирован: 11 ноя 2011, 20:32
Откуда: Подмосковье

Re: Гудаури. Грузия

Сообщение Antony » 20 мар 2018, 22:19

Спасибо профессионалам за оценку ситуации!
Возник вопрос по прочитанному. Получается, что аварийные тормоза КД, датчики отклонения "Швабр" и.т.п. системы могут вручную отключать обычные мужики-канатчики в телогрейках? Лишь бы запустить? Парадокс! У нас, например, в мед оборудовании, такое может сделать только дипломированный инженер обладающий кодами доступа к настройкам и алярм-системам, и в совершенстве владеющий навигацией по сервисному меню оборудования.
Принцип-то тот же!

Аватара пользователя
Лёлик
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 02 фев 2012, 05:02
Откуда: Красноярск

Re: Гудаури. Грузия

Сообщение Лёлик » 21 мар 2018, 07:59

Antony писал(а):
20 мар 2018, 22:19
системы могут вручную отключать обычные мужики-канатчики в телогрейках?
Чем древнее канатка, тем проще вмешаться в механику и алгоритмы безопасности. Самая молодая КД, на которой работали - 2008 г.в.

Аватара пользователя
bess
Сообщения: 2059
Зарегистрирован: 16 мар 2011, 13:00
Откуда: Москва

Re: Гудаури. Грузия

Сообщение bess » 21 мар 2018, 08:07

Antony писал(а):
20 мар 2018, 22:19
У нас, например, в мед оборудовании, такое может сделать только дипломированный инженер обладающий кодами доступа к настройкам и алярм-системам, и в совершенстве владеющий навигацией по сервисному меню оборудования.
Принцип-то тот же!
Не знаю, как на других направлениях, но на старой работе (лаборатория, лучевая) через пару лет эксплуатации оборудования местные больничные техники знали большинство паролей от этих девайсов. И даже некоторые личности из сторонних организаций..))

Ответить

Вернуться в «Клуб путешественников»